כשערכתי את עמוד ה"אודות" בבלוג השני שלי, מצאתי את עצמי עם משבר ניקוד קל – לא בטוחה שאני זוכרת מספיק את הכללים. [עריכה: צ"ל "בטוחה שאני לא זוכרת"] (זה בסוף שם, למטה. השאלה: איך מנקדים את מילת הסלנג "פלסף"?)
התחלתי אוטומטית עם פתח אבל אני חושבת שזה פשוט מפני שהפועל לְהִתְפַּלְסֵף מנוקד ככה, עכשיו שאני חושבת על זה נראה לי שמכיוון שהמילה הסלנגית פָּלְסֶף היא מלעילית זה צריך להתהפך: קמץ במקום הפתח וסגול במקום הצירה.
הצילו? מישהו?
מירב מקלפת תפוזים 
אפשר לשחק אותה ראש קרן ופשוט להיתלות במילון הסלנג של רוזנטל – פַּלְסָף.
מצד שני, האקדמיה אומרת שבמילים לועזית הברה סגורה מוטעמת תנוקד בקמץ.
אהבתיאהבתי
מעניין, בכלל לא חשבתי לשים תנועת a בהברה השנייה, הרי מבטאים את זה pal-sef לא pal-saf – אולי רוביק רוזנטל מבטא את זה אחרת?
בינתיים מתוך סקרנות חיפשתי את זה במורפיקס והם מנקדים את זה עם פתח וצירה דווקא: פַּלְסֵף
ואני באמת חשבתי שהברה סגורה מוטעמת צריכה קמץ ולא פתח. (למה רק במילים לועזיות?) אבל אני מסתמכת רק על הזכרון המעורפל שלי מימי בית הספר, וחישוב קצר אומר לי שזה לפני יותר משלושים שנה…
אהבתיאהבתי
שוב אני. :) ראיתי ניקוד וקפצתי…
בכל אופן, שתי המלצות בענייני ניקוד, ושתיהן הן בעצם המלצה אחת – להשתמש במילון.
א. במילון אבן שושן יש בסוף נספח על כללי הניקוד. אמנם כבר שמעתי שהוא לא מדויק ב-100%, אבל כשרוצים להזכר בכללים הבסיסיים (פל"ג-סל"ק ודומיהם) או לוודא את ניקוד מיליות השימוש, זה יעיל בהחלט. ומכיוון שהרבה פעמים גם בערכים עצמם יש את המלה בהטיות שונות, גם בזה אפשר להעזר לצרכי ניקוד.
ב. אני מנויה של 'רב מילים', ואחת הפונקציות המוצלחות שם היא שכשמקלידים מלה בהטייה, אפשר לראות אותה בניקוד לצד הערך (למשל אם את מקלידה 'שפתותיהן' הערך שיעלה הוא אמנם 'שפה', אבל לצדה תראי גם בסוגריים את המלה שִׂפְתוֹתֵיהֶן).
אני לא בטוחה אם דיברת על 'רב מילים', כשהזכרת את מורפיקס, אז אולי את יודעת על סעיף בי"ת, ובמקרה זה סליחה על הסברת הברור מאליו. בכל אופן, אני חושבת שהצורה שראית שם, בצירה, היא לדעתי אולי לא צורת השם שאת מחפשת אלא צורת פועל (לא שזה פועל נורא נפוץ – 'להתפלסף' בוודאי נפוץ יותר – אבל המשקל עשוי לציין צורה של משקל פיעל, למרות שמצד שני זו תהיה צורת האיכקוראימלזה, אינפיניטיב או משהו, כמו 'ציין ציינתי' או 'השלם השלמתי' – 'פלסף פילספתי').
בכל אופן, אני אישית בחיים לא שמעתי את צורת השם עם תנועת E. אני מכירה רק את ההגייה PALSAF, אכן במלעיל… אולי זה קטע ירושלמי?
אהבתיאהבתי
ואם כבר, הידעת שברובד התקני אסור לומר 'אודות X'? רק 'על אודות' (או רק 'על', הפשוט והיפה). אלא אם כן יש לך עמוד שבו את מחליטה לפרסם את האודות שאת כותבת מדי פעם… :)
אהבתיאהבתי
אולי באמת בביקור-מולדת הבא אקנה לי מילון אבן-שושן. או שאזמין בדואר מסטימצקי בלונדון. ו/או מנוי על רב מילים – למרות שאם כבר אני משקיעה כספית (בניגוד למורפיקס החינמי, שבו אני משתמשת בדרך כלל) אני חושבת שאעדיף מילון בלתי-וירטואלי, כזה שישב על מדף ואוכל לעלעל בו ולמצוא כל מיני דברים שלא התכוונתי בכלל לחפש.
מצד שני, כך אפספס תירוץ נפלא להיכנס לשיחות מרתקות עם כל מיני אוהבי עברית :)
"פלסף פילספתי" נשמע נחמד… ומעניין באמת אם יש חלוקה גיאוגרפית של ביטוי המילה "פלסף", אני מאזור השרון ורגילה לבטא את זה עם E בהברה השניה, אבל זה כמובן יכול גם להיות שזו סתם הזייה פרטית שלי ולא עניין של אזורים בכלל…
בעניין "אודות" – אז מה שאת אומרת זה שלא נכון איך שתורגם כאן about? כי זה התרגום הסטנדרטי של וורדפרס לשם העמוד, אני רק ערכתי את שלי ל"אודותי". (באתר השני שלי בכלל שיניתי את שם העמוד לגמרי, הכותרת כבר לא מכילה את המילה "אודות" שם.) אז זה צריך להיות "על אודותי"? או שלא הבנתי נכון?
אהבתיאהבתי
כן, 'אודות' באמת תפס כחלופה הרווחת ל-'about' האינטרנטי, אבל למרבה הפלא זו לא צורה תקנית (מה שכן, זו צורה ששייכת לקבוצה של מלים שלא 'מסומנות' אוטומטית כתת-תקניות, אלא אפשר לראות אותן גם בכתיבה במשלב גבוה יחסית – תחשבי למשל על ההבדל בין 'בגלל ש-' [שלא לדבר על 'למה ש-'], שלמרבית אוהבי הלשון ברור שהיא צורה תת-תקנית, ל'למרות ש', שלמרות ש[גיחי]היא לא צורה תקנית לא 'ברורה מאליה' באותה צורה כמו הראשונה). גם כאן אני נעזרת ב'רב מילים':
אוֹדוֹת
מילת יחס
חלופה רווחת לצורה התקנית עַל אוֹדוֹת.
אבל אם את רוצה הצמדות טוטאלית לתקן (לא עניין ברור מאליו, כי אז תצטרכי לוותר לא רק על 'למרות ש-' [ובניגוד ל'בגלל ש-' אין לו חלופות פשוטות, רק כל מיני 'אף על פי'] אלא גם על שלילת ההווה ב'לא', וכל מיני דברים כאלה; בעיה גדולה של העברית היא שאין לנו משלב שהוא גם תקני וגם מדובר) אכן צריך לכתוב 'על אודות' ולא 'אודות'.
וחוץ מזה: לגבי אבן שושן, אכן בעיה… לא הבנתי שאת בחו"ל, מהמעט שהספקתי לקרוא מהבלוג. לגבי 'רב מילים', אני לא כ"כ אוהבת את השיטה של מלינגו (תשלום חודשי של 19 ש"ח, מתחדש אוטומטית אלא אם כן ביקשת להפסיק), וגם המילון עצמו לא תמיד איי-איי-איי, אבל אני מתרגמת אז מבחינתי זו השקעה שאני מוכנה לעשות. אגב, אם את מכירה את תכנת בבילון, יש להם אופציה לקנות את מילון 'אבן שושן' – בזה עדיין לא השקעתי, אבל אם אצטרך/אחליט לשדרג אשקול את זה (ואם יעלו את מילון בן יהודה במלואו זה כבר יהיה פיתוי רציני…) ואולי גם את תשקלי. :)
בכל אופן, אני אשמח לעזור בניקוד אם את צריכה. אני אוהבת לנקד, כי אני מנסה ללמד את עצמי לנקד וכמובן שתרגול תמיד עוזר.
אהבתיאהבתי
אני הייתי רוצה לראות פסיקה בעלת משקל רב יותר לגבי פסילת "אודות". תקן יש רק אחד: האקדמיה ללשון העברית. אני לא אומר שזה טוב; אני רק אומר שתקן יש רק אחד. את מחברי "רב מילים", עם כל הכבוד, איש לא הסמיך להחליט מה תקני ומה לא תקני. גם "מילון ההווה", שאומנם נכתב על־ידי עובדת האקדמיה, אומר ששימוש ב"אודות" בלי "על" אינו תקני, אבל ב"החלטות האקדמיה בדקדוק" – החוברת הרשמית של האקדמיה – לא כתוב על זה כלום.
אני עצמי לא רואה שום סיבה לפסילה הזאת. עד שיוכיחו לי אחרת, אשתמש ב"אודות" בתור about.
אהבתיאהבתי
אהרוני, לא צריך להתרגז. אתה צודק ש'רב מילים' הוא אמנם רב, אבל לא מוסמך לפסיקה ;) – רק השתמשתי בדוגמא הזו כהבהרה נוחה של העניין. באתר 'השפה העברית' לא ראיתי התייחסות ברורה לעניין הזה; באתר האקדמיה גם לא, אם כי אם תשים לב תראה שאצלם יש רק 'על אודות' ('על אודות כללי הפיסוק', 'על אודות ההחלטות בדקדוק') ולא 'אודות'. למיטב זכרוני הרעוע, הכלל נובע מהעובדה ש'אודות' בעצם שקולה (בערך) ל'קורות' או 'תולדות', ולכן כדי לקבל את המובן של about צריך להוסיף את המלה 'על', אבל אני ממש לא סגורה על זה, ואנסה בהזדמנות לברר יותר לעומק.
בכל אופן, מלכתחילה ציינתי את העניין יותר כאנקדוטה – בשימוש בשפה כיום, אני חושבת ש'על אודות' במקום 'אודות' הוא לא סתם מסמן של משלב תקני אלא אולי אפילו על-תקני, וכפי שאמרתי בהודעה שלי לעיל אם היא רוצה ללכת בכיוון הזה היא תיאלץ גם להפסיק להשתמש בצורות כמו 'למרות ש-' וכמו שלילת ההווה ב'לא', ולפחות בפלטפורמה כמו בלוג זה יוצר משלב בלתי-טבעי למדי. אני חושבת שברוב ההקשרים כיום 'אודות' יכולה להספיק בהחלט (אם כי אני אישית מעדיפה את 'על', ולא מבינה למה היא נזנחה).
שולֶם?
אהבתיאהבתי
אני ממש לא מתרגז :)
ואגב, כשכתבתי ש"אשתמש ב'אודות' בתור about", התכוונתי ל־about של תכנות ואתרים. "על" נשמע לי קצר מדי ו"על אודות" ארוך מדי; ואילו "אודות" לבדו לא ממש שגוי, כי 'קורות' או 'תולדות' זו משמעות די מתאימה, וגם בצליל זה דומה ל־about. אני בעצם מודה כאן בכך שרעיון ה"תשמ״ץ" גלעד צוקרמן כנראה נכון.
"אודות" לבד בתור תרגום למילת היחס "about" גם לדעתי לא משהו. וממילא עדיף פשוט לכתוב קצר ולעניין – "על" וזהו.
אהבתיאהבתי
אני עם אהרוני בעניין "אודות" – בהקשרים אחרים המילה "על" משרתת את המטרה היטב, אבל בהקשר של עמוד ה-about באתרים נחוצה מילה ארוכה יותר מאשר סתם "על". ו"על אודות" נשמע לי גם ארוך מדי וגם יותר מדי כמו התחלה של סיפור: שבו יפה, ילדים, ואספר לכם את האגדה על אודות הנסיכה והצפרדע…
אבל ככה זה עם עברית, כל אחד ומה שנשמע לו מישלב נורמלי… לי הרי ברור לחלוטין שאיך שאני מדברת וכותבת זה נורמלי וסביר, ומי שאומר "למה ש" מדבר במישלב פרֵחי, ומי שאינו מוכן לומר שהוא לא מוכן לומר הוא בעיניי מדבר במישלב דן-כנרי :)
(ודרך אגב, ככה זה לא רק עם עברית, ככה זה לדעתי עם כל שפה שחיה ונושמת ובועטת. גם כאן באנגליה זה אותו סיפור – ברגע שאנגלי פותח את הפה, יש לידו חמישה אנגלים שחושבים שהוא פלצני ומתנשא וחמישה שחושבים שהוא ממש לא יודע לדבר כמו שצריך.)
נ.ב. שטו תשמ"ץ?
אהבתיאהבתי
טעיתי – זה אמור להיות "תשמו״ץ". זה שם טיפשי – כנראה בכוונה – לכיוון מחקר שגלעד צוקרמן מנסה לקדם. פירושו "תרגום שומר משמעות וצליל". המילה "אודות" דומה ל־about לא רק במשמעות, אלא גם בצליל ואין בזה שום דבר רע. היו הרבה ניסיונות להנהיג מילים כאלה בתקופה ההשכלה, כמו "דילוג רב" ל"טלגרף", אבל מעטים מהם שרדו. דוגמה נפוצה היום היא "עילית", שמזכירה את elite במשמעות ובצליל, אבל יש להן מקורות שונים.
צוקרמן, כמו ברוב הדברים שהוא עושה, מתלהב מהתופעה הזאת קצת יותר מדי, אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת.
אהבתיאהבתי
אחלה – אהבתי! תודה על ההסבר!
אהבתיאהבתי
דודשלה, זה לא לגמרי נכון לגבי המשלב, כי בשפות אחרות בהחלט יש משלבים שהם גם דיבוריים וגם תקניים. זה כמובן נכון שמשלבים ומבטאים מסוימים עדיין נקראים כסממן חברתי מסוג כלשהו, אבל זה לא בהכרח שייך לעניין התקניות.
תחשבי על אנגלית, למשל. את לא חייבת לכתוב I don't wanna או I dunno (בכוונה ציינתי 'לכתוב', כי בדיבור זה כבר יכול להיות עניין של מבטא והגייה), ששייכים למשלב תת-תקני, ובטח שלא I ain't gonna, שזה עוד יותר תת-תקני. אבל אם תשתמשי בצורות I don't want to או I don't know או I'm not going to, שכולן תקניות לחלוטין, לא תשמעי פלצנית.
בעברית, לעומת זאת, אין את הברירה הזו. 'לא רוצה', 'לא יודעת', 'לא צריכה' הן הצורות הרדילות בדיבור, אבל הן עדיין תת-תקניות. כמובן שאם רוצים לסמן משלב תת-תקני במיוחד אפשר לכתוב אנ'לורוצה או או אנ'לויְדעת או אנ'לוצְכָה (או 'באמאשלי, מאֵפוֹ שאני יידע אדזה, לך צ'אל מישו אחר', אבל אם את רוצה שהמשלב יהיה תקני, כעקרון (הדגשה: כעקרון) את חייבת להשתמש בצורות 'איני רוצה' או 'איני יודעת' או 'איני צריכה' שהן לא דיבוריות. אין מקום ביניים כמו באנגלית או בכל מיני שפות אחרות.
אני מניחה שזה משהו שמתפתח עם הזמן; כבר כיום, בתרגום ספרות למשל, 'לא' בשלילת הווה משמש לאפיון של שפה דיבורית רגילה, ו'אין' הולך ותופס מעמד של צורה על-תקנית, ומן הסתם זה יילך ויתחדד ברבות השנים. (וכמובן שכל זה תופס גם לגבי צורות דקדוקיות בעייתיות אחרות, אבל 'לא' לעומת 'אין' הוא דוגמא נוחה אחת לעניין)
אבל בינתיים אני חושבת שהאנומליה הזו עדיין קיימת, ומתוך לימודי תרגום ושיחות עם מתרגמים אחרים אני חושבת שאפשר בהחלט לומר שזו דילמה די מרכזים בתרגום ספרותי לעברית.
אהבתיאהבתי
אני לא עצבני, אבל אני שוב חייב לציין שאין שום דבר תת־תקני בשלילת הווה ב"לא". התקן הוא מה שקובעת האקדמיה והאקדמיה מעולם לא פסלה את זה; להפך, היא פסלה את הפסילה – לא כהחלטה רשמית, אלא כהערת המערכת . ר׳ ספר "שפה קמה", סע׳ 153.
ובעברית, כמו בכל שפה שקיימת בה ספרות כתובה כמה עשרות שנים, יש משלבים.
אהבתיאהבתי
וואלה, לא תיארתי לעצמי כמה פלסף נצליח להוציא משאלה קטנה על ניקוד :)
(בכיף, בכיף)
מה שניסיתי לומר בהערה הקודמת שלי:
"אבל ככה זה עם עברית, כל אחד ומה שנשמע לו מישלב נורמלי… לי הרי ברור לחלוטין שאיך שאני מדברת וכותבת זה נורמלי וסביר, ומי שאומר "למה ש" מדבר במישלב פרֵחי, ומי שאינו מוכן לומר שהוא לא מוכן לומר הוא בעיניי מדבר במישלב דן-כנרי :)"
זה היה בעניין של מה שנשמע לכל אחד מאתנו מישלב נורמלי – אני לא נכנסת לשאלות של מה תקני ומה לא, כי אני לא יודעת מספיק. מפעם לפעם אני מגלה להפתעתי עוד משהו שנשמע לי נורמלי לחלוטין ואומרים לי שזה לא תקני, לא כל כך מזמן גיליתי שאני חוטאת כל פעם שאני אומרת "כמובן ש" – אבל מכיוון שלדבר עברית תקנית לחלוטין יישמע לי פלצני לחלוטין, אין לי מוטיבציה לברר את כל העניינים האלה.
ומה שנשמע לי נורמלי זה קשור לסביבה שבה גדלתי, אנשים שאתם אני מתַקשרת בעברית, דברים שאני קוראת, ומי יודע מה עוד. הנורמלי שלי זה לא הנורמלי שלָך או שלךָ.
כשהגעתי לאנגליה גיליתי שיש כאן תופעות דומות. מאמא שלי בבית (שהיא גם דוברת אנגלית ילידית וגם מורה לאנגלית מהדור הישן, כך שאין אצלה חוכמות) למדתי לדבר אנגלית תקנית, אבל כאן בין האנגלים מצאתי שאם אדבר כמו שהיא לימדה אותי לדבר, לא יהיו לי הרבה חברים, כי לרוב האנשים זה נשמע מתנשא אימים. אז בשם ההישרדות נאלצתי ללמוד לדבר לא נכון, ולומר דברים כמו me and my husband went to xyz במקום my husband and I went כי אני לא רוצה שירגמו אותי באבנים.
יש גם עניינים של שימוש יותר פורמאלי או פחות פורמאלי (למשל בבלוג סביר לכתוב I don't אבל במאמר אקדמי עדיף do not, אבל שתי הצורות נכונות), אבל יש מצבים שבהם השימוש הנורמלי הוא לא השימוש התקני, ואני בוחרת ללכת עם השימוש הנורמלי – גם בדיבור וגם בכתיבה, למעט אם אני כותבת משהו רישמי במיוחד.
אהבתיאהבתי
אל תאמר "פלסף פלספתי", אמור "פלסוף התפלספתי". השורש ניתן לשימוש רק בבניין "התפעל".
אהבתיאהבתי